春节里的一个下午，戴着棒球帽、不施粉黛的吴越出现在记者面前，手里提着一个热量颇高的芝士蛋糕。

这位没有任何“明星包袱”的女演员自出道以来，已出演过100多个角色。正如多年前一位导演评价的那样，她的身上有一种“柠檬味”。而在观众眼中，她总是“云淡风轻”“人淡如菊”。

吴越说，这些美好的词语都是误会，她常常是“心热头脑也热”。面对网上的众声喧哗，面对无常的变化，她也有过迷茫，但那份努力向善的正念和独立思考的能力，让她保持着难得的清醒与自洽。

让表演自由地流淌

上观：前不久，电视剧《繁花》大热，但“金科长”似乎很少在这部剧的宣传活动中亮相，您为什么如此低调？

吴越：并不是要刻意低调。《繁花》宣传期间，我正巧在杭州拍戏，拍摄进度特别紧张。我只争取到一天假期，到上海参加了一次《繁花》的宣传活动。那一天，整个剧组几乎停工了，所以我实在不好意思再多请假。

上观：第一次和王家卫导演合作，您印象最深的是什么？

吴越：刚进剧组的时候，我心里很焦虑。作为大师级别的导演，王导在我心里是有“光环”的。随着一场戏一场戏的拍摄，我发现他很善于把握每个演员的特点，并且用他的方法去表现演员。他会研究你，研究从哪个角度拍摄所呈现的你是最好的、你的表演是最有光芒的。

对演员来说，这是一件非常奢侈的事，能遇到这样的机会是很难得的。有这样一位大师调教你，你只要跟着他走，让表演自由地流淌就可以了，这是一个非常享受的过程。

吴越在电视剧《繁花》中饰演金科长

上观：不少女演员人到中年之后都面临无戏可拍的尴尬，但您这几年的人气是越来越旺，不仅佳作频出，而且戏路很宽。这既得益于您自身的努力与积累，也离不开一定的运气，您怎么面对演艺事业中自己可以掌控的部分与无法掌控的那部分？

吴越：我承认我的运气很好，我很感谢这份运气，尽管我也不知道它从何而来。在运气的护佑下，我遇到了一些很不错的角色。刚接到这些角色的时候，我并没有觉得十拿九稳，但最后通过努力都收获了认可。

其实我周围有不少有实力、有艺术感觉的“千里马”演员，他们或许就差那么一点点运气，没有遇见那位伯乐，暂时无法让广大观众看到他们。

我很感谢电视剧《扫黑风暴》的导演五百，他是我的伯乐之一。在拍这部戏之前，我们合作过电视剧《在劫难逃》。《扫黑风暴》的候选人其实挺多，在定角色的时候，五百导演投了我一票，让我饰演了公安局副局长贺芸。这部戏的关注度很高，也给我带来了很多掌声。

拍完《扫黑风暴》，我紧接着演了《县委大院》，当时网上有个词叫“番位”，我一开始没有去探究，因为我从小到大拍戏就知道男一号、女一号、男二号、女二号，后来才明白，按照番位的说法，艾鲜枝县长是“二番”。

去年上海电视节白玉兰奖颁奖那天，听说剧组的人都很希望我能拿奖，结果我真的拿到了最佳女主角奖。说句实话，我到现在都没请孔笙导演和正午阳光的侯总吃过一顿饭。他们以及编剧王小枪为这部戏的付出，令我非常敬佩，我很感激他们。

吴越在《县委大院》剧组的自拍

把别人的“鸡蛋”放进自己的篮子

上观：从1995年的第一部电视剧《北京深秋的故事》开始，您演了近30年的戏，饰演了许许多多角色，有没有对这些角色做过梳理？

吴越：2022年我过50岁生日的时候，粉丝们给我做了一个小视频，他们帮我数了一下，我一共演过100个角色。我从来没有把这些角色进行梳理或者归类，我甚至很少看自己演过的戏，演完就放下了。

上观：每完成一个角色，都会很快把自己抽离出来？

吴越：我好像并不需要刻意地抽离，没有那么痛苦。当然，在演完一部戏之后，身体需要调整一下，神经需要放松一下，因为拍戏的过程很辛苦，而接下来又要投入新的角色。

作为一个演员，我需要不停地去看一些美的东西，听一些美的声音，看一些真实的东西，听一些真实的声音。这对我分析人物、打开表演的格局有潜移默化的影响。

在我看来，表演的高下最终取决于对角色的理解，理解得越深，最后呈现的效果就可能越好。理解了角色之后，还要能表达出来。而理解和表达都离不开审美，审美又来自一个人的价值观。这就是为什么说“戏如其人”吧。

上观：哪怕是出演一些反面角色，也是基于审美的认知。

吴越：其实从专业的角度来说，并不存在反面角色。我们演的都是人，复杂的人。谁愿意看一个脸谱化的反面人物或者完完全全的正面人物呢？观众想看到的永远是多面的、复杂的人，以及他（她）的性格是怎样决定他（她）的命运的。

上观：哪些美的东西会吸引您？

吴越：我喜欢看艺术展、听音乐、看电影。去年10月在杭州拍戏的时候，我去中国美院看了赵无极艺术大展，很受震撼。每一位成功的艺术家都有其独特的审美观和价值观，欣赏他们的作品能开阔我的思路，滋养我，我甚至还可以模仿，虽然他是在画画或者演奏音乐，我是表演，但艺术的本质是相通的。

我一直相信，有感染力、有质地的表演不是凭空努力就能实现的，也不是关起门来琢磨剧本就能做到的，必须得多看一看美的东西，多看一看真实的世界，看得多，就有启发，然后把别人的“鸡蛋”放到自己的篮子里试试。

比如赵无极先生的有些作品画的不是一个具体的形象，而是一种气氛和内心的感受。但他的画能让我感受到温度，体会到他创作时的心境。那么，在表演的时候，在说台词的时候，我也可以把角色的心境表达出来。

在拍摄电影《爱情神话》期间的自拍

不把自己“卷”进去，
自洽就能自在

上观：除了电视剧，您也演过一些电影和话剧，这三种形式在表演方式上有什么不同？

吴越：我觉得在本质上并没有什么不同。不论是演电视剧、电影还是话剧，演员都要把自己掏出来，把人物表达给大家看。

在话剧舞台上，我们与观众是面对面、同呼吸的，而电视剧和电影离不开后期的剪辑，当然会在工作方式和节奏上有所不同。话剧的前期排练时间会比较长，到了台上不能出错，一遍过。但在剧组里，我可能直到化妆的时候才收到今天的飞页，马上就要演。

上观：您更享受哪一种形式？

吴越：我最享受的是好的角色，与表演的形式无关。一直以来，能打动我的，都是让我有新鲜感的角色。比如《扫黑风暴》里的贺芸就很打动我，她的性格层次是非常丰富的，我从来没演过这样的角色。

赖声川导演的话剧《如梦之梦》里的顾香兰也非常吸引我，她是那么美，我相信没有一个女演员会不喜欢演顾香兰。电影《爱情神话》里的蓓蓓、《繁花》里的金花都让我有新鲜感。当我对一个角色有新鲜感的时候，就会有一种激情、一股劲，把自己调动起来。

上观：1999年，您出演第一版《恋爱的犀牛》的女主角明明，孟京辉导演当时评价您演的明明既清新又带点神经质，说您是一个有“柠檬味”的演员。二十多年过去，您的这种“柠檬味”似乎依然没有变。

吴越：这么多年在剧组里的生活其实很简单，每天不是在纠结这个词怎么说，就是这场戏怎么演，琢磨怎么跟导演沟通，和演员对戏。沉浸在角色里的时候，自然就会跟琐碎的生活保持一定的距离。

上观：女演员都特别惧怕衰老，不惜代价与岁月抗衡。您怎么看待当下普遍的“白、瘦、幼”审美，您好像并没有把自己“卷”进去？

吴越：什么样的土壤就会孕育什么样的植物，当观众嫌弃你老、嫌弃你胖的时候，你只能想尽办法不让自己老、不让自己胖，扛不住舆论的压力，就只能妥协自己。

其实我也没有那么坚强，我也怕观众说我老、说我胖，但岁月是一去不复返的，谁也抓不住，真正的逆生长是不存在的。我今年52岁，不可能是25岁的样子。我只能告诉自己，看得更宽一点，除了这些评价，还得看点别的，不要把自己“卷”在里面。

上观：作为女演员，不随大流去整形、做医美，会损失一些机会吗？

吴越：我觉得不会，因为我要的不多，如果我要的很多就会感到失落。我只要吃我喜欢的那一两道菜，并不需要一桌子的菜。我认为，自洽就能自在。

上观：近些年，您开始演一些年龄跨度比较大的角色，比如您在《清平乐》《大明风华》里的表演都非常出彩，您是从什么时候开始坦然接受这些大龄角色的？

吴越：我并不会从年龄的角度去衡量一个角色，我只考虑这部戏、这个角色对我有没有吸引力。

2021年，吴越在赖声川导演的话剧《如梦之梦》中饰演中年顾香兰

不是累在前面，就是累在后面，
哪有不劳而获

上观：您曾经说，评判一个演员好不好，会看他在并不精彩的剧本里，能否化腐朽为神奇地“活下来”。这个说法很有意思。

吴越：好演员要把剧本上的人物变成一个活灵活现的人，让观众感觉是真实的，起码是不刺眼的，逻辑没问题的，并通过自己的表演让这个角色有质感。

如果遇到一场戏写得有点假，就要通过自己的处理尽量让它真起来，这是需要努力、需要琢磨的。

上观：在很多人看来，演员只要照着本子演就行了，这样琢磨不累吗？

吴越：如果遇到不太理想的剧本，就这么照着演，什么脑筋都不动，你不害怕吗？等到作品播出的时候，角色给人感觉不真实的时候，观众来批评你的时候，你就累了。不是累在前面，就是累在后面，哪有不劳而获的事情？

但一个角色的成功与否也不是靠演员的个人努力就能决定的，导演的审美和价值观、剪辑和剧组其他人员的审美可能都决定了最后的呈现效果。对演员来说，不可控的东西太多了。有时候现场的温度、灯光、氛围对了，一秒钟就找到感觉了。但有时候无论怎么尝试，最后还是失败。表演艺术就是这样，充满魅力，但又不那么可控。

所以我一直觉得“理解万岁”，如果大家能配合默契，那作品最终的呈现效果可能就会比较好。

上观：您想得很通透。

吴越：我比较讲道理，大家都要讲理，不能太任性。

上观：对于表演艺术的评判标准通常是主观的，圈内人士的标准和观众的标准可能完全不同，怎么看待这种差异？

吴越：是的，圈内人评判一个演员，可能会看他是怎样把一场“烂戏”救活的，但观众看不到，因为他们看不到剧本，自然也就看不到演员对角色的改变和努力。有的演员可能功底并不太好，但是他的形象气质和角色很贴合，观众就很认可。这种差异无可厚非。

上观：您怎么看待演员和观众的关系？

吴越：我觉得演员和观众最理想的关系应该是朋友关系，而不是“顾客就是上帝”的关系，我们不能主宰观众的眼睛和嘴巴，观众也无法决定我们怎么演戏。观众就是观众，演员就是演员，舞台就是舞台，观众席就是观众席，如果能够彼此理解，就会很愉快。

上观：绝大多数演员都很在乎自己的观众缘，但您似乎与观众之间一直保持着某种距离感，大家很少了解戏外的您。

吴越：其实我很在乎观众缘，没有一个演员会不在乎观众缘，只是在乎的标准不一样。

除了演戏之外，我也参加过一些真人秀节目和综艺节目，比如《向往的生活》《声临其境》等。和演戏一样，我在节目里展现的都是真实的自我，所以我需要一个相对熟悉的、有安全感的环境。如果没有什么安全感，我可能就不会参加。

万事无常，没什么可惜的

上观：您的父亲吴颐人是著名书法家、篆刻家，您小时候也学过篆刻，这段经历对您后来从事表演有什么影响吗？

吴越：我父母对我是“散养”的。小时候，父亲让我学篆刻，我学了一段时间，并没有非常热爱，父亲尊重我的想法，让我做我自己喜欢的事。后来我考上了上海戏剧学院，毕业后又常年在外演戏，父母也都支持我。直到现在，他们对我的生活方式也不干涉。

现在回想，他们在有些方面对我还是很严格的，比如待人接物一定要有礼貌，讲规矩，不能撒谎等。

上观：在许多人看来，您身上有一种云淡风轻的松弛感，但您的好朋友却说您的内心总有一根缰绳，几十年来提着一口气，拴住自己过日子。

吴越：“云淡风轻”“人淡如菊”“与世无争”，这些美好的词语都是观众对我的赞美。我的内心并不松弛，我一直是一个“紧张型选手”，但我很向往做一个有松弛感的人，而且我也一直在朝这个方向努力。

上观：在电视剧《繁花》里，金科长说的那句“心可以热，但头脑要冷”被观众奉为金句，而您个人的气质与这句话似乎特别贴合。您怎么理解“头脑要冷”？

吴越：这句台词要感谢编剧秦雯，我们是非常好的朋友，彼此之间非常信任。

其实我在生活中有时候是一个“心热头脑也热”的人。大家看到的我，基本来自影视作品和媒体的采访。说实话，我有点怕接受采访，因为有些采访以短视频的形式被呈现出来的时候，只有回答，没有提问，甚至会被断章取义。有些视频还会把我的回答和电视剧里的台词剪辑在一起，把我个人和我演的角色混在一起，最终观众看到的并不是真实的我。

自媒体时代就是充满了各种各样的误会，我们就是生活在一个充满误会甚至是谣言的时代。有些人喜欢热闹，而不在乎真相，他们会相信自己愿意相信的东西，而未必是客观真实的东西。而炮制一个谣言的成本是那么低，传播的速度又非常快。

我看到网上有人说“吴越和爸爸相依为命”，我就辟谣说我妈妈现在很健康。我看到有人写“吴越不为人知的故事”，但这些事连我自己都不知道。最近甚至有人说“吴越和年轻富二代男友谈恋爱”，我很好奇这是怎么编造出来的。

这些谣言的背后并没有尊重可言，我也没有精力去一一辟谣。但我从小到大受到的教育就是不能撒谎，这是做人的底线。

上观：当我们被各种算法、各种信息裹挟的时候，保持冷静的头脑和独立思考能力显得越发可贵。

吴越：在这个短视频、自媒体盛行的时代，大众更需要被引导，需要真善美的引导和价值观的引导。不能为了流量，鼓励大家去比较，去计较，现代人的绝大多数痛苦和焦虑其实都来源于比较和计较。“女明星走红毯，谁穿的裙子最好看”“谁是360度无死角美女”“某某逆生长”这种带节奏的视频给年轻人的引导很不好。

短视频还带来一个负面影响，就是大家的专注力变得越来越弱，看什么都像蜻蜓点水，让大家去看、去品味时长比较长的影视作品或长篇文字变得很难。而品味不是牛饮，太快太短暂了就会丧失美感，这是非常遗憾的事情。

今天我在来的路上在听一个网络电台的节目：王东主持的“我的后文艺生活”，嘉宾是赵赵和海涛，他们三个人在一起聊天，谈他们看的书，推荐他们喜欢的音乐和电影。这是我非常喜欢听的一档节目，但今天是最后一期了，因为节目的流量不好，他们只能散了。

在这期告别节目里，王东提到王家卫导演《一代宗师》里那句台词：万事无常，没什么可惜的。确实如此，无常才是生命的真相。时代的种种变化由不得我们，但保持独立思考的能力、守护内心的正念依然很重要。

尤其对年轻人来说，别忘了去接触一些优秀的艺术作品，接触一些真善美的事物，这样才能守护好你的正念，当你遭遇生命中的黑暗时刻，或风不调雨不顺的时候，内心才会有方向。