我的位置: 深度 > 访谈 > 文章详情
专访蔡正仁:学艺63年,更觉“寸步难行”
分享至:
 (6)
 (0)
 收藏
来源:上观新闻 作者:沈轶伦 2017-09-27 07:00
摘要:“学艺三年,走遍天下,再学三年,寸步难行”

蔡正仁家,四壁干干净净。大部分文艺工作者,都喜欢在家挂些肖像。但蔡正仁没有。除了沙发上方悬挂的一幅剧照,被镶在金色相框里,是蔡正仁和李蔷华一起演出时的舞台照片。蔡正仁起身,对着照片,恭恭敬敬介绍一句“这位是我的师母”。

 

9月23日,这位年近九旬的师母特意来为后辈站台。在全本《长生殿》第三本演出后,李蔷华亲自到上海大剧院,称赞当晚饰演唐明皇的蔡正仁“与师父俞振飞越来越神似。”

 

如俞老一样,蔡正仁不仅继承了师父的唱腔,也继承了师父的硬气。从13岁拜师学艺,到20岁入团,蔡正仁和昆曲朝夕相处的时间,迄今已超过一个甲子。他亲历这门国宝级艺术从濒死到复生的全过程。看到如今台下如潮涌来的观众和场场爆满的声势,抚掌连呼“怎么想得到”、“要是俞老在,做梦也想不到会有今天的繁荣”。但谈到艺术的传承流变,和时下的浮躁风气,他又身体前倾,双目炯炯,言之不尽,还起身哼唱演示,显露一个执掌上昆18年之久的团长对艺术的较真。

 

但不管情绪到什么程度,等意思表达清楚,蔡正仁马上又收敛表情。呵呵笑笑不响,微微发福的肚子腆出。他起身为人添茶续水,谦和里带着刚劲。这甚至和昆曲本身也有点像:不管唱词如何婉转悠扬,但里面的意思却很执着。一旦主人公主意已定,不论生死,磐石不移。

蔡正仁 解放日报资料照片 蒋迪雯摄

 

蔡正仁

国家一级演员,代表剧目《撞钟分宫》《惊变埋玉》《迎像哭像》等传统折子戏以及《长生殿》《琵琶记》《牡丹亭》等大戏。师承俞振飞、沈传芷。曾荣获第四届中国戏剧梅花奖、第五届上海白玉兰戏剧表演艺术主角奖、首届中国昆剧艺术节荣誉表演奖等荣誉。2008年当选国家级非物质文化遗产项目代表性传承人。2014年获上海市第六届文学艺术奖“杰出贡献奖”。

 

上观新闻:蔡老师演皇帝出名,大家都在背后叫您“蔡明皇”。

 

蔡正仁:哈哈,可是我演的皇帝都很可怜。有人说我是演皇帝的专业户,在台上很呼风唤雨,我说你们错了。《长生殿》里的唐明皇经历安史之乱,《千忠戮》建文帝被逼出家,《撞钟分宫》的崇祯自缢身亡,都没啥好下场呢(笑)。

 

上观新闻:但当初您确是因为喜欢穿龙袍才报考戏校的。

 

蔡正仁:对。这件事说起来还和《解放日报》有点渊源。当时我们家住在江苏。我们家乡当时流行的是越剧和锡剧,但我父亲是京剧票友。当时我的父亲在店里工作,有天在单位读到上海的《解放日报》,上面登了戏校的广告。父亲就建议我去报考,其实当时考虑得也很实际。因为我们家兄弟姐妹很多,我如果能考上,不仅国家包食宿、将来还包分配,对我是一种出路,对家里是减轻负担。我当时也不懂,就一想到能穿龙袍做演员,又能去大城市,一口答应。

 

上观新闻:但其实之前对昆曲毫无了解。

 

蔡正仁:真的毫无了解。不仅对昆曲一点不懂,对小生行当也一点不喜欢。当时在老家,看过一些京剧班子演出,当时对京剧小生的真假嗓感到很“错气”,觉得难听。以前在老家,每次看到京剧小生一出现,我就要离场。所以进了戏校,老师问我要学什么,我最初坚持要学老生,我告诉老师我不喜欢小生。

 

当时我们的老师、传字辈的沈传芷老师用苏州话对我说“倷不晓得啊,好的小生倷还呒不看见过哉”。

 

上观新闻:后来终于看到好的小生啦?

 

蔡正仁:就是从俞振飞开始。我们这些学生1954年进校,大约1955年时,俞老从香港回到上海,为我们演出。他演的第一出戏,是《评雪辨踪》(宰相女儿嫁给穷书生后,宰相夫人担心女儿吃苦,派仆人去接济女儿。但女婿回家,看到雪地里的足迹,以为妻子有外遇,因此出言试探,由此生发出许多故事。作者注。)那一次我看着俞振飞演出,俞振飞明明也用大小嗓,但却这么有趣、这么可爱。我一下子就喜欢了。当时就觉得,像俞振飞这样的小生,我就喜欢!而且我不仅喜欢小生,还迷上了!

 

我当时到处找俞老的唱片来听,比如《琴挑》《闻铃》都找来听。有时我在学校食堂正吃着饭呢,忽然广播里播放俞老的唱段,我就饭也不吃了,拿着筷子坐在位子上听到结束。自此就一直模仿俞老、跟着他学习、自己拼命练,再也没有离开小生这个行当。对小生有了感情。

 

上观新闻:这么痴迷。

 

蔡正仁:就有这么痴迷。当时除了在戏校学习之后,每周日,我都要去老师当时位于五原路的家,听他谈戏、和其他慕名而来的青年演员交流,这些在老师家度过的时间,对我各方面帮助很大。

资料图 俞振飞与蔡正仁


“敢不敢超越俞振飞?”


上观新闻:大家后来开始叫您“小俞振飞”,而且在学生时代,就有人问您 “蔡正仁你敢不敢赶超俞振飞?”现在半个多世纪过去了,再提这个问题。您觉得超越了俞振飞吗?

 

蔡正仁:我仍然觉得超越不那么容易。固然我现在演出的一些戏,俞老也没演过。举例说比如《铁冠图》的《撞钟分宫》,还有《金雀记》的《乔醋》,我没见俞老演过,而且平时也很少听他谈起。新戏就不用说了。

 

俞老是我的老师,但老师也没演过我演的戏。但我觉得,这不能叫超越……你能明白我的意思吗?在某些方面,我可能到了一个俞老没到的境界。一个演员,如果被人打分,那是一个综合分,是对他的身高、形象、声音控制能力、宽厚程度各方面进行综合评价。如果打综合分的话,要我和俞老比,我觉得和他还是有相当差距的,有些地方,差距还很大。包括他对人物的理解方面,我有差距。

 

我从老师身上体会到,“艺无止境”,真是至理名言,不仅是名言,我认为是真理。要是觉得自己在艺术探索上已经探顶,什么都会了,其实恰恰出了问题,这个人就危险了。


“学艺三年,走遍天下,再学三年,寸步难行”


上观新闻:蔡老师,您说的这番话,让我想到以前听您对青年演员说,您对学艺的感受是“学艺三年,走遍天下,再学三年,寸步难行”。您已经学习了63年,还觉得自己“寸步难行”吗?

 

蔡正仁:是越来越感到寸步难行。

 

对这句话的认识,是从18岁开始的。当时,我已经学了4年戏了,学校要我们“攻尖端”,让学生去学老师最难的戏。当时就有人问我,你是俞振飞的学生,你敢不敢把他的代表作《太白醉写》学下来?

 

这出戏是很难的。俞老自己四十多岁才敢演。但当时的我一冲动,就真的去向俞老开口。我记得,当我冒冒失失跑去和俞老说,俞老听了一愣。他说,你这个决心很好。这出戏,是沈月泉的拿手戏,我当时的老师沈传芷是沈月泉的儿子。俞老建议我先向沈传芷学会,他再来和我说(戏)。我当时年轻气盛,把唱的内容,做的身段,花了一个星期学下来了,又花了一个星期来给俞老看。校方很高兴,说那你马上上台演出吧。其实现在想来,我当时所谓的学下来,完全是模仿,“依样画葫芦”,是很粗糙的。但18岁的我却觉得,都说这个戏难,好像也不是很难嘛。

 

散场后,我问沈老师我演得怎么样,他笑笑用苏州话说“还可以,还可以”。问俞老师我演得怎么样,心里想要他夸我,因为当时上海的报纸还写了很长的文章专门表扬我。俞老点头说“还可以”。没有第二句话。

 

过了二十年,我四十岁那会儿,到南京人民剧场,参加文革后我第一次恢复演出。那一次再演《太白醉写》,明明还是这些唱词还是这些动作,我在台上忽然觉得浑身难受。觉得我哪里都不对。我开始觉得演不下去了,当天晚上失眠,起来给俞老写信。三天后俞老回信到了,他的第一句是,“我终于等到你的一句话。”

 

我当时信里写了什么话呢?就是这句“学艺三年,走遍天下,再学三年,寸步难行”。俞老说,这句话好,这表明,你有进步了。他说他很高兴,等了二十年等到了我自己明白。

 

上观新闻:现在又过了二十多年,应该有更加深刻的体会了,您回过头看,当时老师说“还可以”是什么意思。

 

蔡正仁:我明白了这句“还可以”里面的意思。事实上,从那时候,我真正开始发现,艺术真的很难。有时自己明明很差,还觉得自己很棒,这真要不得。而且这些年我越来越、越来越认识到,我的几位老师非常了不起。

 

我们常说,学艺要有悟性。没有悟性,依样画葫芦,看上去全会,其实等于不会。学艺最要紧的是自己明白。自己明白最难。

全本《长生殿》第三本《马嵬惊变》之《密誓》  唐明皇:蔡正仁、杨贵妃:张静娴  摄影:祖忠人 


抢救昆曲阶段完成,不代表昆曲就没问题了


上观新闻:过去一度昆曲曾无人问津,大家一谈到昆曲就要高呼“抢救”。但如今的昆曲演出时常火爆,而且台下观众普遍非常年轻。是不是可以说,昆曲已经“脱离危险”。

 

蔡正仁:任何事物都有两面性。一个剧种,没有人关注,当然会灭亡,但是如果迎来了繁荣,然后在这种繁荣中迷失,也会灭亡。在后一种情况中灭亡,甚至比在前一种情况中灭亡,更危险、更值得警惕。现在昆曲演出市场繁荣,这当然让我们从事昆曲人倍感鼓舞欢欣。但不代表演出的场次多了、喜欢昆曲的人多了,昆曲就没有问题了。

 

上观新闻:具体是什么样的问题?

 

蔡正仁:唱念的规范性的问题。现在昆曲界,有些演员唱得不规范、唱得很随意。这个现象很严重。我希望我们要规范我们的唱。俞振飞的《习曲要解》为昆曲第一次有系统地归纳出十六种基本的唱法。现在能够完全掌握全部十六种唱法的演员不多。比如说,昆曲的唱逢到上声字可以唱“(口罕)”腔。但有人唱时,会把不是上声字都“(口罕)”了起来。觉得这样好听。这就错了!

 

有时,有的演员在学习和演出几年后,自己以为自己都掌握了,但其实唱得不规范。有的昆曲演员,不是“科班”出身,是学别的戏种出身,改唱昆曲后,还没掌握正确的唱法,常常会不自觉地把原来学过的唱法用到昆曲中去。如果把这些不规范的唱法奉为正统,以后的人学习昆曲时都照着这样唱,那么昆曲还能叫昆曲吗?昆曲以后怎么继承发展?我一直很担忧这个问题。

 

上观新闻:您觉得是什么造成您认为的这种不规范的现象。

 

蔡正仁:这恰恰是昆曲历史问题造成的。昆曲是拥有丰富内容的古老剧种。但在我们这批学生1954年进入华东戏剧研究院昆曲演员训练班学习时,它已经奄奄一息。当年的招生广告里,直接用了“濒临灭绝”四个字。当时,老艺人流散、无人演戏、无戏可演。当时,全国只剩下半个昆曲团。为什么说只有半个呢?因为当时昆曲老艺人流离失所,只能依附在浙江的国风苏昆剧团。苏剧团的团长非常喜欢昆曲,把这些无处可去的“传字辈”老师请到他们剧团,请他们兼演昆曲。昆曲一度到了这种地步。

 

1956年,浙江苏昆剧团进京演出《十五贯》轰动全国,所以有了“一出戏救活一个剧种”之说。此后经过十来年的努力,全国共计培养了上百名昆曲演员,再经过之后几十年的动荡,一直坚守到改革开放后,昆曲都没有脱离“亟待被抢救”的位置。到了2001年,联合国教科文组织把昆曲列入“人类口头及非物质文化遗产”名录,昆曲获得了广泛关注,又经过许多昆曲演员共同的努力,通过演出、演讲、去高校培育观众,“抢救昆曲”的阶段已基本完成,进入了继承发展的阶段。

 

但是反过来,现在出现新的问题。有的演员喜欢自封表演艺术家,流于浮躁;还有的学戏不认真、仅满足于从视频上学;还有的基础不扎实;有的唱腔不规范;有的不严格要求自己等等,这些问题或多或少存在,这些才是昆曲界现在遇到的大问题,对这个剧种的继承发展很不利。说的不好听,这些问题的严重性,比过去昆曲奄奄一息时遇到的问题还严重。

 

因此,我觉得,昆曲界遇到的这些问题,需要昆曲界全体成员共同刻苦努力、刻苦学习,才能解决。


继承下来的若不正统,就失去了当初抢救的意义


上观新闻:昆曲从诞生至今,其实也一直在发展变化。您为何觉得“正统“二字这么重要。

 

蔡正仁:我觉得现阶段,继承和发展昆曲,允许有不同风格,但在唱和念这样的原则性的问题上,必须有统一的标准。以什么为标准,我觉得就应该是“俞家唱”,就是俞粟庐和俞振飞的唱法。这是继承自清朝叶堂的“叶派”唱口。按照俞振飞留下的《习曲要解》《念白要领》和俞振飞主编的《粟庐曲谱》《振飞曲谱》,以及他几十年舞台生涯留给我们的经典剧目,作为学习的规范和遵循的标准。

 

当然,我推崇俞家唱,不等于说,我们有了俞振飞,昆曲就不发展了。但也不能说,我们现在发展昆曲,就可以乱唱。这个问题,三言两语可能讲不清楚。昆曲等于一个大病初愈的人,刚刚复原,大家高兴还来不及。我相信,关于昆曲演出正统性的问题,以后会逐渐被重视。不然继承下来的如果是不正统、不像腔的东西,就失去了当初抢救的意义。

全本《长生殿》第三本《马嵬惊变》之《密誓》  唐明皇:蔡正仁  摄影:冯坚


“我是一个演员”,这简单的介绍难能可贵


上观新闻:您不久前,还携您的孙女上了一次电视,那一期《喝彩中华》在网上反响很大。

 

蔡正仁:当时我想得比较简单。节目组选中我孙女上台唱一段《牡丹亭·游园》时,我就去为她拍曲。关于《喝彩中华》,有一点我还是很欣赏的,就是所有上台参加活动的演员、不管多么资深、多么有名、红得发紫,都会自我介绍,“我是一个京剧演员”、“我是一个沪剧演员”、“我是一个越剧演员”。我很欣赏这种介绍。

 

上观新闻:哦?您倒是觉得这一点让您感到特别?

 

蔡正仁:因为现在有些地方,有的人动不动说自己是“大师”“表演艺术家”“我是著名的什么什么”,不惜自我吹捧、不可一世。每逢看到这个,我是很有看法的。这次上这个节目,大家纷纷介绍,就说“我是一个什么剧种的演员”。我觉得这个是多年不见的朴实的风气。我觉得这是摆正了位置。

 

我特别不欣赏、反感有些剧团或者演员自我吹嘘厉害。一个演员说自己著名,著名什么?才演了几个戏?这风气多不好,对本人也不一定有好处。在一股吹捧声中,浮夸风气里,我听到电视节目里大家这么自我介绍,真是一股清流。我是很欣赏,也想,是不是以后能把这种好的风气继续下去。

 

上观新闻:如果俞振飞和“传字辈”的老师们还活着,你觉得他们会对这样的电视节目怎么说?

 

蔡正仁:他们感觉一定和我差不多。


必须全心全意,不能一知半解,不能当做一个玩意儿


上观新闻:会让您的孙女将来做专业昆曲演员吗?

 

蔡正仁:现在她呀,也有点小名气了。好多朋友和我说,干嘛不教她身段?现在《牡丹亭》里的《游园》,念白和唱她全会了。照理说应该可以教她身段了。但我不赞成。

 

我和大家说,她才上五年级,干嘛要学身段?也没有必要让她去演杜丽娘。因为从小我们学戏一路学过来,一定要注意一个问题,就是刚学习的时候,找启蒙老师必须要慎重,这位启蒙老师必须要很正统。

 

上观新闻:以您的身份和业界地位,您绝对找得到最正统的老师。您担心什么?

 

蔡正仁:这个孩子现在主要精力是读书学习,每天回到家功课做也来不及。如果学戏,有什么大段时间好好学?我和她父母说,“你们最后决定,如果最后她要考戏校。决定了,到那个时候,进了学校,按照正规的一招一式学。现在让她凑合先学一点,搞不好会落一身毛病。弄出毛病来,再改就不行了。”这也是为什么,我不让她瞎唱,我来为她拍曲的原因。我要是戏校老师,如果看到新招进来一个孩子,看上去什么都会,但其实毛病很多,我反而不愿意教他了。

 

我觉得,要学昆曲,必须要全身心学,不可以当做个玩意儿学。哪怕你将来做医生做工程师做一个和文艺无关的行当,业余想学昆曲,也必须要从正规学,绝对不可以学个样子,就完了。因为学艺,最怕的是一知半解,胡学乱来。

 

上观新闻:这次上海昆剧团全本《长生殿》在上海大剧院演出,您平时最喜欢的《闻铃》和《哭像》不唱了?

 

蔡正仁:第三本中,我把《惊变埋玉》唱了,多想再唱一唱《闻铃》,多过瘾啊!(当天演出时,最后一折《闻铃》由蔡正仁学生黎安出演。作者注。)但嗓子已经不听我指挥了。我最后只好和领导说,我唱不动了。

 

《闻铃》《哭像》都是《长生殿》里的重头戏。过去说帝王没有真正的爱情,我做学生的时候,对唐明皇也是批判的、不理解。毕竟皇帝有三宫六院七十二妃,岂不是要谁有谁,对贵妃也是虚情假意。但另一方面,老师当时又经常要我们真情演出。这真情和皇帝的无情,岂不是矛盾吗?

 

但随着我年龄增加、阅历增加,我开始感到,皇帝并非虚情假意。尤其是到了《闻铃》,贵妃此时已经死去,老皇帝落魄逃难,与高力士两人过得凄惨。此时如果皇帝为了装样子,根本没有必要假哭。他到了此时此刻,是真的悔恨、思念、悲伤,这说明之前的感情都是真的。我后来越演,越同情他。

 

因为体会到了皇帝的真挚,所以我演出《哭像》,到了最伤心的时候,往往眼泪都会在眼眶里打转。我能体会到,到了最后,帝妃之间的感情已经不是皇帝宠爱妃子这么表面了。而是有了真正的、很深的爱情。杨贵妃少不了唐明皇,唐明皇也少不了杨贵妃了。如果唐明皇不是皇帝,就不会有这个悲剧。但恰恰是因为在帝王家,所以会有这样的悲剧。命运是被人物身份定下的。

 

这些对人物的理解,我是体会得越来越深,但体会到了,我却唱不动了。

全本《长生殿》第三本《马嵬惊变》之《惊变》  唐明皇:蔡正仁、杨贵妃:张静娴  摄影:祖忠人

 

上观新闻:您不要担心,俞老登台演到九十岁呢。

 

蔡正仁:(笑)老师九十岁当时就上台念了三句白口。真正的演出,必须唱念做表都齐全。这是昆曲。我现在76岁,满打满算我还能上台演出的时间,还有三四年吧。

 

文字编辑:陈抒怡 编辑邮箱:shangguanfangtan@163.com
上一篇: 没有了
下一篇: 没有了
  相关文章
评论(0)
我也说两句
×
发表
最新评论
快来抢沙发吧~ 加载更多… 已显示全部内容
上海辟谣平台
上海2021年第46届世界技能大赛
上海市政府服务企业官方平台
上海对口援疆20年
举报中心
网上有害信息举报专区
关注我们
客户端下载