1981年，叶青迈进华政校门，从学生到校长，至今已四十载。这四十年，恰与改革开放同步，也与中国的法治建设同步。

一路走来，叶青驰骋在法学研究之路上，也遍赏了沿途的旖旎风光。在他眼中，法律人是法治的未来，而法治中国建设事业，是全体法律人穷尽一生去追求的最伟大的事业。

叶青

1963年生，江苏无锡人，教授、法学博士。现为华东政法大学党委副书记、校长，兼任上海市第十五届人大常委会委员、中国刑事诉讼法学研究会副会长、上海市法学会副会长、上海市社会科学界联合会副主席。主要研究领域为刑事诉讼法学、诉讼证据法学和中外司法制度。

1937年，陕甘宁边区高等法院正式成立，此时正值中华民族存亡绝续的关键时刻。

一件突如其来的大案震惊全国——年轻英勇的战斗英雄黄克功求婚不成，枪杀了来延安投身抗日的女青年刘茜。新任审判长雷经天受命审判此案。

一面是生死与共的战友情谊，一面是艰难萌生的法制初心。是让战斗英雄重返战场、将功抵过，还是依法严惩、重塑正义？站在法治理想之前，雷经天做出了值得每一位中国法律人铭记在心的抉择。

建党100周年之际，华政师生将老校长雷经天的传奇搬上了舞台。而观看《雷经天》后谈起雷经天，叶青满怀的不仅仅是一位校长对一位前辈校长的崇高敬意。 

在党纪国法面前，

没有人可以得到差别化对待

上观新闻：您第一次听说雷经天的故事是什么时候，当时印象如何？

叶青：我第一次听说“雷经天”这三个字，是上大一时《中国法制史》的课堂上。当时，《中国法制史》教材里专门有一章讲“根据地法制”，雷经天的故事就在这一章里。

现在，很多人会粗略地以为党强调依法治党、依法治军是共和国建成以后的事，甚至以为就是眼前的事。事实上，中国共产党依法治党、依法治军从延安时期就开始了，当时还有一个概念叫“依法治边区政府”。这里所说的“边区政府”专指陕甘宁边区。

话剧《雷经天》舞台整体空间再现了延安黄土高原风貌和陕甘宁高等边区法院旧貌。 资料图片

1937年至1949年之间，陕甘宁边区是中国共产党的革命根据地。在革命根据地，国民党政府是要推翻的对象，自然不能适用国民党的法律。那么，根据地的法律从哪里来？用形象一点的话来说，真的就是“从土地里长出来”。在陕甘宁边区，党十分重视运用法律武器维护老百姓的权利，还通过建立高等法院、加大法律制度文本建设等办法，改变根据地“无法可依”的局面。

在当时的根据地，普法大队常常到田间地头上演活报剧，宣传提倡打破旧传统、崇尚男女平等。然而，就是在这样的背景下，一位屡立战功的红军战斗英雄竟然因为求婚不成，将对方一枪击毙，其社会影响力不可谓不大。老百姓都在看：共产党到底准备如何处置这位“战斗英雄”。

我第一次听说这个故事时还很年轻，没有什么人生阅历，当时就对两点印象很深。一点是雷经天不徇私情，坚持原则，很讲党性。另一点是当时的边区高等法院对违反法律、违反党的纪律、草菅人命者绝不留情。

直到后来，当我有了更多人生阅历、自己又做了领导干部后，才逐步懂得了这个案子的深远意义，才意识到雷经天的选择何以值得敬佩。他的故事值得每一位中国法律人铭记。

上观新闻：您认为雷经天不单单做对了一个选择，也给后来的法律人做出了垂范？

叶青：是的。在如何惩治黄克功的问题上，是否要处以极刑，边区干部群众有分歧。黄克功本人更是上书边区高等法院和毛主席，请求“恕我犯罪一时，留我一条生命，以便将来为党尽最后一点忠”。

雷经天不是没有纠结、痛苦过。黄克功是和他一起走过草地、爬过雪山的战友，是生死之交。但思虑再三，担任该案审判长的雷经天在给毛主席的信中写道：黄克功“犯了不容赦免的大罪，以一个共产党员、红军干部而有如此卑鄙的，残忍的，失掉党的立场的，失掉革命立场的，失掉人的立场的行为，如为赦免，便无以教育党，无以教育红军，无以教育革命者，并无以教育做一个普通的人”。“因此中央与军委便不得不根据他的罪恶行为，根据党与红军的纪律，处他以极刑。”

毛主席在回信中支持雷经天的想法：“正因为黄克功不同于一个普通人，正因为他是一个多年的共产党员，是一个多年的红军，所以不能不这样办。共产党与红军，对于自己的党员与红军成员不能不执行比较一般平民更加严格的纪律。”

作为法律人，我们终身面临着的一个问题，就是如何实现情、理、法三者的统一，实现政治效果、社会效果、法律效果的统一。雷经天当时面临的最大难题，不是“无法可依”，而是如何秉公执法，在依法严惩凶手的同时重塑红军纪律和社会正义。

雷经天的行动和毛主席的回信使后人坚定了一件事：在党纪国法面前，没有人可以得到差别化对待。如果违反法律的是领导干部，应该受到更严厉的惩罚。

1939年，雷经天在陕甘宁边区高等法院提出审判工作的“十六字”方针并以身作则、严格执行。 资料图片

“共产党人的本分就是把人民举在头顶，

让子子孙孙活在阳光下”

上观新闻：有人会问，领导干部犯错，“与庶民同罪”不就可以了？为何要从严惩处？

叶青：领导干部的榜样示范作用比普通人要大；如果领导干部犯了罪，其对党纪国法的破坏力也比普通人要大得多。从严治党必须始终依法办事，具体如何判罚必须严格遵照法律条文。但雷经天的了不起在于，当他所处的时代和环境还“无法可依”时，他已深谙其中的利害关系，把守护社会公平正义摆在了最重要的位置。

在我们此次排演的话剧中，雷经天有这样一句台词：“共产党人的本分就是把人民举在头顶，让子子孙孙活在阳光下。”雷经天是这么想的，也是这么做的。很多观众表示，这句台词仿佛从历史深处传来，自己的内心受到了极大震动，对雷经天当年的抉择发自内心地感到敬佩。

上观新闻：您刚才说，初闻雷经天的故事时，您还很年轻。今天前来观剧的华政学子与您当年的年龄相仿，该如何教他们明白此间“人性的纠缠”“法理的斟酌”？

叶青：在建党100周年之际，作为法律人，我们重温延安时期党的法治精神，倾听前辈华政人、法律人的心声，是为了更好地回答“为什么学习法学”“应该做一个怎样的法律人”。

剧中用一定的篇幅展现了当年根据地的生活场景、风土人情：那时的人对“法官”二字的理解，还是一个“青天大老爷”的形象；一些农民对婚姻中的“男女平权”根本无法接受；黄克功对刘茜突然爆发巨大反感，是因为刘茜认为“婚姻须基于意志和意识的相互认同”，因黄克功对婚姻的理解与自己并不完全一致，拒绝了对方的求婚……

呈现这些历史细节，是为了呈现一个基本事实：现代中国的法治建设之路，就是那么一步步地从田间地头走过来，一步步从蒙昧走向新知。也恰恰是在那样一个年代，是中国共产党坚持维护人民权利、伸张人民正义，最终站在了历史正确的一边，守住了民心，赢得了信任。

知道自己从哪里来，才能更好地往未来去。未来的中国法治建设之路，依然需要每一个法律人用坚定的理想信念和实际行动来成就。无论国家处于经济社会建设与发展的哪个阶段，中国法律人“司法为民”的基本价值取向不能变。

今天，我们的学生虽然还年轻，但他们有机会通过话剧这种艺术呈现方式，回望曾经发生在我们老校长身上的真人真事，就有机会用一种更长远的历史眼光，看待过去、读懂过去。他们对党的法治初心、红色基因、从严治党的法治传统的理解，一定会比当年的我更深。

1956年，由周恩来总理签署国务院任命书，任命雷经天为华东政法学院院长。 资料图片

雷经天在华东政法学院工作期间佩戴的校徽。该校徽为当时教职工校徽样式，雷院长的校徽编号是0529。 资料图片

扬琴是雷经天最钟爱的乐器。在遇到挫折、思考工作、思念亲人时，他常常坐下来弹奏一曲。他最爱弹奏的曲目是《九九艳阳天》。 资料图片

1946-1949年雷经天担任中国人民解放军两广纵队政委时使用过的望远镜。 资料图片

要通过每一个司法案件，

让人民群众感受到司法公正

上观新闻：每一代法律人身处的历史条件不同，需要担负起的使命和责任自然不同。当年，有没有什么人或经历，对您的职业发展选择产生了深远的影响？

叶青：我1981年高中毕业后考上了大学，成了华政1979年复校后的第三届本科生。在此之前，1978年党的十一届三中全会明确提出了社会主义法制“有法可依、有法必依、执法必严、违法必究”的基本要求，小平同志又在各种场合不断强调法治的重要性，这对我填报高考志愿、家人支持我学法影响很大。

我至今记得，求学期间，后来成为学校功勋教授的苏惠渔老师给我们上刑法课。他讲课非常生动流畅，逻辑性极强，一堂课下来，没有一句废话。他在授课中将法学基本理论与法律实践相结合，课堂上师生之间的互动很多，让我受益匪浅。

1987年，著名律师郑传本为蒋佩玲包庇于双戈私藏枪支弹药一案所做的辩护，也对我有很大助益。辩护中，郑传本律师对事实的认定、对法律的适用、对程序的把控，始终坚持以事实为根据、以法律为准则。他对公安人员取证步骤的细抠，诠释了程序正义不亚于实体正义的重要性。尽管当时整个法律界的风气是重实体法、轻程序法，但郑传本律师提供的这个辩护范本，对我认识程序法的重要性启发很大。

上观新闻：听说，您本科毕业留校任教时，一开始想选择的方向是刑法学，不是刑事诉讼法？

叶青：选刑事诉讼法是组织分配，不是我自己选的。在此之前，我一直觉得刑事诉讼法偏重程序，学起来枯燥，教起来也不容易，我甚至一度以为刑事诉讼法是为刑法服务的“工具”，心里并不十分想选它作为学术上的主攻方向。没想到，后来真做了这方面的研究，越做越喜欢，也越做越深入。原因是，实体正义是不容易被看见的，但程序正义是看得见的。程序正义有其不可替代的本体价值。

比如，盗窃罪，根据数额，情节严重者可以判3到7年。到底是判3年还是3年半，在3到7年这个幅度中具体如何判？实体法无法解决这个问题，程序法可以。

又如，犯罪嫌疑人有辩护权，他的辩护权有没有得到保障？法院有没有按照规定的时间，向他送达出庭通知书和判决书？公安人员去找证人取证时，有没有先出示自己的身份证件？公安人员询问证人，在马路上遇到了，就可以直接走过去问，还是必须在办案场所或证人认为合适的场所进行？法庭上，法官的一言一行如何充分体现司法公正？……这里面有很多讲究。

我们过去之所以有一些冤假错案发生，与办案人员、执法人员没有严格按照司法程序去执法有很大关系。从某种意义上来讲，程序正义是确保实体正义的基础。一旦程序上有瑕疵，实体正义也会打折扣。理想状态是，实体正义和程序正义并重。我们要通过每一个司法案件，让人民群众感受到司法公正。

我们培养的法律人

决不能仅仅成为懂业务的“法律工匠”

上观新闻：过去40余年，法学教育从恢复重建到建立健全，然后到繁荣发展。您对当下的法学教育有何期许？

叶青：党的十五大提出“到2010年形成中国特色社会主义法律体系”。如今，我国已如期形成中国特色社会主义法律体系：涵盖社会关系各个方面的法律部门已经齐全，各法律部门中基本的、主要的法律已经制定，相应的行政法规和地方性法规比较完备，法律体系内部总体做到了科学统一，法学教育的阶段性目标也随之发生变化。

当今世界，全球治理体系和国际秩序变革加剧，国际竞争日趋激烈。作为法治人才培养第一阵地，政法院校当下面临的重要任务，是统筹国内法治和涉外法治理念，为培养德才兼备的高素质法治人才做充分的准备。我们要在既有的基础上，打造能够同时适应法治中国建设和人类命运共同体构建需要的法学体系，并具备回应新科技革命所提出的挑战的能力。

除此之外，我们还要探索跨部门、跨领域、跨行业的学科发展机制，追赶世界顶尖高校，直至取得学术赶超和引领地位，提升我国在国际秩序及其规则构建中的话语权，为全球治理提供有引领作用的中国理论、中国方案。

日前，华政5部教材获评首批上海高等教育精品教材。 资料图片

上观新闻：青年法律人才面临的任务更重，眼光需放得更远。

叶青：是的。我们培养的法律人决不能仅仅成为懂业务的“法律工匠”。尤其当他们需要参与国际秩序及其规则构建时，理论上清醒、政治上坚定是必备的素质。只有这样，他们才能够维护好复杂国际环境下的国家利益和人民权益。

具体到我们学校，我们希望华政培养出的青年法律人，除了理论上清醒、政治上坚定，还应该是能够成功参与国际竞争的复合型人才。

之所以强调要培养“复合型人才”，是因为上海继“五个中心”和自贸试验区建设之后，继续围绕“双循环”、长三角一体化、浦东社会主义现代化建设引领区等重要国家战略展开创新实践，这为法治人才培养带来前所未有的机遇和挑战。随着上海未来法律服务内容和种类愈发多元化、高端化，国内业务和国际业务的边界进一步模糊，法律服务产品链进一步拉伸，延伸至法律与其他领域的交叉增值服务。法律人才只有具备了开阔的学识、强大的跨专业执业能力、深厚的人文底蕴，才能够应对各种未知挑战。

我们为“高端涉外法治人才”订立的培养目标是：既做本国文化的守护人、传播者，又要能够融国际法律、经贸及其他专业知识于一身，熟练掌握一门或多门外语，可以在国家间贸易争端、企业海外贸易诉讼案件中提供高质量的法律服务，可以参与到国际法律规则的制定过程中。

法的生命在于它的实践，

徒法不足以自行

上观新闻：您是上海市政府法律顾问，也是法院、检察院的法律咨询专家。您对上海的法制建设有何建议？

叶青：最近，我有一个感受：法制建设对于优化我们上海的营商环境，可以起到非常大的支持和保障作用。

上海“五个中心”建设能否成功、企业是否愿意到上海来投资，城市的法治环境与法制保障至关重要。我们既要让企业可以明明白白地来投资，也要让它们在需要的时候，可以明明白白地退出市场，如果遇到商事纠纷，在法庭上，赢要赢得明明白白，输也要输得明明白白。

体育比赛中有“主场优势”现象，但一个城市的法治环境建设要克服“主场优势”，司法审判更不可以搞“主客场”。如果前来投资经营的企业，在打官司时遇到“主客场”问题就糟糕了。

为了确保执法公正，上海要加强地方法律法规层面的立法，既要保证我们的立法科学、管用，也要保证立法过程能够充分吸纳并反映市民意愿。

上观新闻：有市民发现，上海近年来的立法工作越来越贴近市民生活、积极回应市民关切。

叶青：从之前的为“一支烟”“一条狗”“一包垃圾”立法，到今年为“一条鱼”立法，既是解决人民群众普遍关心的热点难点问题，也在通过科学立法，促进全市政府系统更好地运用法治思维和法治方式深化改革、推动发展、化解矛盾。

就拿做好垃圾分类管理这件事来说，一开始，很多市民没有信心。如今，在地方立法的保驾护航下，大家对这件事的信心越来越足了。垃圾分类已成为上海市民的生活新时尚。

立法要能够真正有效，第一，法得是良法，要能够切实回应老百姓的诉求。第二，执法必须严肃认真。第三，对法的宣传教育要细致到位，力促社会各界形成共识。

法的生命在于它的实践，徒法不足以自行，而共识是促成行动的最大动力。普法工作更是需要深入生活方方面面，形成全社会“缘法而行”“有法必依”的共识。如果没有广泛、有效的宣传教育，没有共识，大家就很难统一步调、形成合力、一起行动。

在此过程中，政府层面必须率先垂范，政府、公务员必须遵纪守法、严格执法，以自己严格遵纪守法的言行，起到示范引领作用。如是，才可以实现全民守法的良好局面。这一次垃圾分类就是首先从机关、从企事业单位开始带头严格执行，从加强对公务员相关的行为习惯的考核和评比开始，起到了重要的示范引领作用。

上观新闻：说到普法，近来，在网络上，在一些电视节目中，一些法律人的表现让观众见识了法律人的魅力和法学思维的魅力。如何让法的精神、法学的思维深入公众，您有何思考？

叶青：前两年最高检推出的电视剧《人民的名义》热播，包括最近华政多名教师参加的上海电视台《夜线约见》栏目，都说明法治宣传的载体可以丰富多样，整体的市场需求是非常旺盛的，也是人民群众喜闻乐见的。

司法是守护人民合法权益的最后一道防线，无论是日常普法还是专业普法，都要有很强的专业意识、责任意识和人文底蕴。在培养法治宣传专门人才方面，华政将进行更多探索，把握新媒体时代带给法治宣传教育的巨大机遇，借力多种融媒体平台，共同讲好上海的法治故事。

曾参演《激情岁月》《绝密使命》的演员贺彬（左二）出演雷经天，在热播剧《觉醒年代》中有不俗表现的张桐（右三）出演黄克功。张桐表示，自己此前很少尝试像黄克功这样争议比较大的角色，感谢出演话剧《雷经天》让自己有机会“深入了解这样一位思想先驱”，“他在情理冲突的情况下，为中国的法律摸索出了一个未来，这种敢为天下先的精神让我特别感动”。 资料图片