编者按 

苏浙沪皖地缘相接、人缘相亲，经济发达、文化一脉。历史上，合力打造出光彩夺目的江南文化；新时代，又在奋力建设长三角世界级城市群。   

在江南文化的孕育、丰富和发展过程中，三省一市分别作出什么贡献，又有着怎样的联系和互动？在长三角一体化进程中，如何赋予江南文化新的时代内涵和生机？

解放日报·上观即日起推出系列访谈，广邀长三角地区专家学者“谈古论今”，以期引导人们延续文化血脉，携手推动长三角更高质量一体化发展。

首篇特邀上海市历史学会会长、上海社会科学院研究员熊月之，上海交通大学教授刘士林，复旦大学教授戴鞍钢纵论上海历史文化的变迁。

上海第一个“中心地”是唐代华亭县的青龙镇

上观：上海的别称“申城”，跟“战国四公子”之一的春申君有关，可为何又简称“沪”呢？ 

熊月之：上海之所以简称沪，盖源于“沪渎”。“沪”的繁体为“滬”，由“扈”而来，本义指的是一种捕鱼工具。“渎”者独也，特指独自流入大海的江河。“沪渎”本为河名，指的是吴淞江入海的那一段。

刘士林：一般而言，地名的形成不外乎三个来源：一是和自然环境相关，因最具自然地理标志意义的山川河流等而得名；二是和社会发展相关，主要是纪念历史上重大的政治、军事、经济、生产、制度等；三是和文化生产有关，常因一些重要历史人物而得名。

就上海来说，“申城”源于春申君。春申君名黄歇，是今天河南潢川人，古代上海为其封地，相传他本人也曾来巡视过。“沪”和上海先民独特的生产方式相关。另外，上海还曾有“海上”“上洋”等名称，但已是方志中的东西了。 

上观：上海一直给人资源富足、交通便利的印象。但翻阅史料，又常常能看到与水患相抗争、变水害为水利的记载。   

熊月之：约战国时期写成的《禹贡》，按肥瘠程度，将天下九州的土壤分为九等：今陕西、甘肃一带的雍州地区最为肥沃，列上上等；今上海所在的扬州地区列下下等，最差，所标土壤种类为“涂泥”，意为土湿如泥。古时，排水与灌溉技术不发达，先民无法有效利用沼泽地带，故认为此类土壤肥力最为低劣。

西汉以后，火耕水耨渐为犁耕代替，人们治理海患的能力不断增强。唐开元元年，也就是公元713年，上海先民修筑了南北长百余里的捍海塘，这对于抵御咸潮侵蚀、发展农业具有重要意义。此后38年，公元751年，华亭县设立，标志着上海地区有独立行政建制的开始。

刘士林：从历史地理上看，上海的土地资源一直高度紧张。至于交通便利，也要到整个江南地区繁荣起来并以上海为“通江达海”的集散地后才出现。

一个基本原理是，刺激城市发生和发展的真正因素，往往不是优越的自然资源和地理条件，而是各种艰苦环境与悲剧性处境。西方谚语“希腊和贫穷是一对孪生子”，讲的就是这个道理。

从这个角度来看，说上海早期历史是治理水患的历史有一定的道理。水患是古代文明生存的重大挑战，也是刺激其向更高水平发展的动力。在浦江镇召稼楼有一个展厅，讲的是明代叶宗行如何开挖范家浜、实现大黄浦和吴淞江合流的故事，可以作为一个例证。

上观：这两年来，青龙镇遗址的考古发现引发热议。在不长的时间里，青龙镇从市井人稀之地迅速发展为内贯杭苏湖常诸府、外通漳泉明越温台诸州之所会。请问，它为何“一夜走红”？ 

刘士林：任何城市的起源，都会有一个“中心地”。上海的第一个“中心地”，就是唐代华亭县的青龙镇。青龙镇在今青浦东北的吴淞江南岸，是唐代对外贸易的新兴港口。宋代的青龙镇更加发达，文献记载当时已有日本、新罗等地的海船在此卸货付税。

城市发展和个体的成长很相似，既要有艰苦努力和长期积累，也要有特殊机缘和环境。青龙镇在唐宋的崛起，主要有三个方面的原因：一是在区域范围上，受益于江南地区在南朝以后经济、社会、文化的迅速发展；二是在中国范围内，青龙镇因日益融入江南地区而间接获得整个国家政策和资源的惠顾；三是在东亚范围内，青龙镇作为唐宋帝国的重要商埠获得了其他市镇不可能有的发展机遇。

尽管后来由于吴淞江潮淤水涸使青龙镇逐渐衰落，但近现代上海大都市特有的商贸、航运和国际化特征，在其间已露出端倪。某种程度上，青龙镇可看作上海城市形态与功能的原型。

“返虚入浑，积健为雄”推动中国走向“近代社会”

上观：上海不只是以港兴市，听说还有因棉兴市的景象？

熊月之：唐宋以前，棉花仅在闽、广等地稍有种植；宋末元初传入上海地区，起初在浦西乌泥泾一带种植，后来逐渐扩展开来。棉花抗碱性较强，故适合沿海地区种植。明清时期的江南，已经形成一个多样化、专业化、精细化的经济结构，有粮食、棉花和蚕桑产区的专业分工。上海地区出产的布质量好、产量高、品种多，有松江大布、松江小布、三梭布、尤墩布、丁娘子布等。到20世纪上半叶，人们还一度推选棉花为上海市花。

刘士林：上海从江南城市发展为近现代大都市，的确存在因棉兴市的因素。一方面，上海从元初就广泛种植棉花，带动了棉纺织手工业和商业贸易，发展现代纺织业基础较好。另一方面，以棉花为主要原材料的现代纺织工业，是近现代工业化和城市化的象征。基于这两点，上海出现了棉纱大王、纺织大王等一批民族工业家。他们在商业成功后又积极投身于城市建设和社会事业，对上海发展作出了历史贡献。   

戴鞍钢：在上海的发展历程中，以港兴市和因棉兴市是互为联系的。

查阅地图可知，地处长江入海口的上海，大致位于中国海岸线的中点，面对浩瀚的太平洋，背倚广袤的长江流域。但是，长江口南北两侧海水下的地貌形态差异很大，以南多暗礁，以北多沙滩。这种状况决定了行走南北两路的海船，其形制明显不同。上海以南航路，水深流急，通行尖底海船，以避开暗礁；以北海道，近岸水下沙滩绵延，专用平底沙船。

在木帆船时代，以十六铺为中心的上海港，水文条件上佳，属内河型海港，很少受到海潮和风浪的影响，而且常年不冻，可四季通航。加上海面下迥然不同的地貌形态，使得上海港成为南北货船理想的交汇点。

明清时期，上海地区出产的手工棉纺织品，很多通过海路销往气候寒冷的北方；返航时，又满载东北等地出产的大豆，成为上海和江南各地食用油的主要来源之一。因苏松土布和东北大豆运销贸易而忙碌的沙船，由此载入史册并成为上海的一个标志性图标。

上观：说到棉纺织业，不得不提黄道婆。请问，这一位“奇女子”到底有着怎样的奇遇？

刘士林：对中国这样一个传统的农业文明国度而言，男耕女织构成日常的生产生活方式。松江人黄道婆出身贫苦，却以女性的坚韧和钻研，先到闽、广学习纺织技术，再根据自己的实践经验进行技术改造，最后回到故乡无私地传授给百姓，使淞沪成为纺织业中心，形成了松江布匹“衣被天下”盛况。

长期以来，关于江南女性或多或少有一种“阴柔化”叙事的倾向，讲的多是春恨秋悲、吟诗作画、卿卿我我。但在黄道婆这位“奇女子”身上，我们可以看到江南女性的另一面，那就是勤劳务实、善于思考和勇于创新。这种工匠精神，是值得发掘和传承的。

上观：徐光启是另一位上海名人，被誉为“沟通中西文化的先行者”和“勤奋著述的杰出科学家”。这样的标签，在众多江南才子中是不是也算特例？

熊月之：晚明时期对外持开明态度的三位著名学者，即徐光启、杨廷筠和李之藻，都是江南人。仅就徐光启而言，他写的《海防迂说》系统论述了中国和外国互通有无、进行正常贸易的必要性与重要性，并对明王朝的闭关锁国政策给予系统批评，显示出超乎常人的开明与通达。

刘士林：从本质上来看，徐光启是当时精英阶层的杰出代表，在他身上充分体现了中国士大夫对历史进程的洞察和担当精神。   

这里主要谈一下他对世界变化的先知、先觉、先行。中西文化的大冲突和大融合，在中国古代主要发生过两次：一次是西方汉学家所说的“佛教征服中国”，另一次是始于明清的“西学东渐”。前者是因为中华民族的生命力比较旺盛和强悍，需要“实则虚之”，因此讲“空”的佛教哲学获得接纳。明清时期正好相反，由于高谈性理的宋明理学长期侵蚀，尤为需要“虚则实之”。与出尘“妙理”不同，“西学”一开始受到赏识的是与物质生产直接相关的天文、历算、化学、机械技术等“实理”。“返虚入浑，积健为雄”，承载了中华民族走向“近代社会”的理念和精神。

首位城市做好支配和服务助“江南城市群”繁荣数百年

上观：有种观点认为，从苏州到上海，江南地区的经济中心实现了转移；从广州到上海，近代中国的贸易版图实现了跨越。这一结论是对历史的真实描述么？

刘士林：这个说法有一定道理。上海在19世纪后期成为金融中心，上海工业在20世纪30年代占到全国半壁江山，背后不仅是传统区域经济中心的转移，而且可理解为在上海诞生了一个中国现代经济中心。它与上海开放的性格和传统包袱少、交流阻力小密切相关。

熊月之：上海成为全国对外贸易中心，成为江南地区经济中心，是由多种因素造成的，既有卓越的自然禀赋因素，包括襟江带海、腹地广阔的地理位置，也有人为和时局的因素。特别是，相对安全的小环境，吸纳了全国各地的人力、物力和智力，使得上海成为多功能经济中心、多系统文化中心。

上观：在近代上海的经济辐射之下，诸如宁波、无锡、常州、南通、芜湖等城市异军突起。这是否足以证明，上海在崛起过程中并不追求“一家独大”？

戴鞍钢：近代上海与江南其他城市，存在密切的经济互动、互补关系。

例如，近代中国实业建设的先驱张謇，对自己的事业有一个通盘考虑。其中引人注目的是立足家乡南通，但不拘泥于南通，而是充分利用同处长三角、隔江相望的上海所带来的有利因素。1899年，通州大生纱厂应运而生，继而又在崇明和海门增开两厂。大生纱厂建厂初期的劳动力，大部分来自附近的农村，技术骨干则主要招自上海。这种对南通和上海关系的处理，可大致概括为“前店后厂”的基本架构。

在近代皖江区域的发展进程中，“上海因素”同样清晰可见。徽州地区以产茶著称，徽州茶商在上海滩素来活跃。19世纪中叶后，他们抓住上海通商的契机，将原本远道从广州输出的茶叶转而就近由上海出口。据统计，1895年，徽州外销的红茶和绿茶总约1320万斤，其中绝大部分经上海出口。在工业领域，皖籍人士亦有骄人建树。上海的机器面粉厂，最早由英商开设；民族企业紧随其后，第一家就是徽商集资开办的阜丰面粉厂。抗日战争前夕，阜丰的企业规模已达“远东第一”。 

刘士林：关于古代江南地区，我们提过一个“江南城市群”的概念。城市群是城市发展的高级形态，除了区域内城市众多，还要求各城市之间要形成合理的层级体系与分工合作机制。在明代50个工商城市中，位于江南的有南京、苏州、常州、镇江、松江（上海）、嘉兴、湖州、宁波、扬州等。到鸦片战争前夕，江南地区人口超过10万的城市有10个，占当时全国的一半。这些城市不是散乱无序的，而是以大城市为中心，形成了分工合理、功能互补的城市层级关系。   

一个区域和城市群发展得好不好，关键看首位城市是否称职。首位城市的主要职能有二：一是支配，二是服务。如果仅有支配而没有服务，就会导致内部的冲突和无序竞争。在江南城市群中，中心城市天然地实现了支配功能与服务职责的和谐，这是明清时期江南地区持续繁荣数百年的根源。我一直认为，认真研究古代江南城市群的内在机制，有助于今天长三角的一体化进程。

上观：还有一种观念，即把“大上海”的形成简单等同于外国资本输入的结果。实际情况是怎样的？

戴鞍钢：商贸交通促进金融业发展，早在上海开埠前就有清晰展现。鸦片战争前的中国是实物币制，钱庄是民间经营货币信用业务的主要金融机构之一。《上海钱庄史料》记载，与沙船货运贸易兴盛相联系，“款项之进出浩大，金融之调度频繁，钱庄业顺其自然，得有成功之机会”。由此，沙船和钱庄成为支撑当时上海经济的两大支柱。到19世纪80年代，上海得以进一步利用中西资本，成为占全国对外贸易“货物成交”和“款项调拨”总量80%的经济中心。

刘士林：把一个大都市的形成归结为某种单一要素或原因，是站不住脚的。

事实上，以宋代的青龙镇和上海镇为代表，上海完成了融入江南和中国框架的进程，在元代又持续发展，并为融入世界经济、文化体系创造了有利条件。世界经济、文化体系的形成，也就是今天所讲的全球化，是一个持续数百年的历史进程。

上海如何成为“大上海”？可以和南通作一比较。20世纪早期的南通，经过张謇长达30余年的实业救国、地方自治和社会建设，曾被誉为“近代第一城”。但由于缺乏国际化的视野，所以很快就面临可持续发展的问题。上海之所以被称为“大上海”，不同的地方就在于它是一个“五方杂处”的高度异质化社会。西方列强、地方政府甚至包括青洪帮等，谁都不能凭一己之力就决定上海的命运。而激烈的自然竞争，既有助于资本和资源的迅速集聚，也培养出了市民处理复杂局面的头脑和生存能力。因而，最后不是一切井然有序的南通，而是上海发展成了大都市。

要从一座“精明”的城市发展到“全球城市”新境界

上观：依托江南文化生根发展的上海，孕育出独特的海派文化。有人觉得，海派文化仅指上海一地的都市文化。这是不是就把海派文化与吴越文化、长三角文化割裂开了？   

熊月之：今日之海派文化，既不是近代美术界、京剧界之海派，也不是鲁迅、沈从文笔下之海派，而是近代上海城市文化之概称，是一种经过重新诠释后的广义海派。它以明清江南文化为底蕴，以移民人口为主体，吸纳了众多地域文化（包括岭南文化、八闽文化）因素，吸收了近代西方文化的某些元素。大致来看，独立、自由、务实、自强、好学、创新、法治、爱国等是其重要特点。

刘士林：要纠正类似的狭隘理解和表面化解读，可从近代上海的一个重要文化原创品牌“月份牌”说起。

从“月份牌”的要素分析来看，它以公司广告和赠阅形式为中心，再现了现代文明的商业实用主义；从内容来看，以二十四孝图为中心的“月份牌”，又延续了中原文化圈的伦理实践理性；从形式来看，以时髦美女为中心的“月份牌”，又与江南诗性文化的精神和趣味比较贴合。

在一个小小的“月份牌”上，体现了西方实用主义、东方实践理性和江南诗性文化三者的结晶，同时又恰到好处地满足了人们的物质需求、社会需求和情感需求。这是海派文化成为中国近代都市文化杰出代表的秘诀所在。   

上观：还有观点提出，日益现代化、国际化的上海，与江南文化的经典景象距离越来越远了。

熊月之：远和近都是相对的，也与观察角度相关。上海永远是江南的上海、中国的上海。当然，车水马龙的都市上海与小桥流水的江南乡镇，并不是没有区别，但这种区别无非是前庭与后院的区别，就其实质而言仍是一体。来自世界各地的文化和生活方式加入这个城市中，恰好有助于实现传统文化的升华。   

刘士林：从深层结构来看，海派文化既包含以现代文明为主体的西方工具理性，也包含以儒家文化为主体的中国实用理性，同时还包含以审美自由为理想的江南诗性文化。其中，工具理性有利于现代文明的生长，实用理性有利于社会秩序的建构，江南诗性文化则“最有可能成为启蒙、培育个体性的传统人文资源”。这在逻辑上是完美的文化形态。目前的问题是，三者之间尚未达到均衡状态。坦率地讲，如何把江南传统文化扶持起来，是上海文化建设需要研究和关注的。

上观：当前，上海正在主动融入长三角协同发展。回顾从“一隅之地”到“江南中心”的进程，可以得出怎样的启示？   

刘士林：我觉得主要有两点：

一是更加开放，不断提升开放发展的质量，提升上海服务功能的能级。要从一座“精明、小富即安”的城市，发展到进一步为其他人、其他城市和整个国家着想的“全球城市”新境界。从这个意义上说，上海未来的发展战略，一定是与更高程度、更高质量和更加全面的开放发展结合起来的。

二是更好地融入本土，进一步注重江南文化的纽带作用。海派文化符号的一个问题是“容易被孤立”，而江南文化是绝大多数人都接受和喜爱的。作为长三角城市群的首位城市，上海应以江南文化重建为重要抓手，真正培育出“海纳百川，追求卓越，开明睿智，大气谦和”的城市精神。