我觉得领导的很多批评都是善意的，不能理解成领导在整你，更不能跟领导搞成猫抓老鼠。

高渊：你去年因公出国，多去了一个国家，结果受到了纪律处分，还通报了，网上到处都是。很多人觉得诧异，像你这么冲锋陷阵的人，为这点事也要受处分？当时是什么心情？

胡锡进：那次申报的是去德国，我们顺道去了波兰，这个确实没有报批。我觉得这体现了八项规定的严格，领导也跟我谈话了，我坚决接受。给我一个处分也是爱护我，也没有更严重的处理，现在我不是照样还能出国吗？这次处理了我，我又有点知名度，然后互联网上全是，大家都有印象了，这也是大家共同吸取教训的过程。

高渊：现在你的压力主要来自两方面吧。一方面可能来自上级主管部门，另一方面来自网络上对于《环球时报》和你本人的批评，这两方面的压力哪个更大？

胡锡进：这是不一样的。工作上的压力是我职责范围内的，宣传部门批评我，那是我履行职责出了问题，我需要反思和调整。

对来自网络上的攻击，我不会考虑修正我的立场，我怎么能因为有人批评我就修正立场呢，但我的斗争水平和艺术要提高。有的人就是故意的，拿他们没有办法，也不可能去改变他们，但他们也没法改变我，那就大家共存嘛。

高渊：因为稿子的问题，你写了不少检查吧？

胡锡进：那肯定有。我觉得是这样，我是发自内心要维护国家利益，中国的媒体还是要往前走。你看我们领导人各种讲话中，“媒体姓党”是一个方面，同时媒体也不能缺位，不能做缩头乌龟，在关键的时候要发挥引导作用，这是我们当代媒体的任务。

媒体姓党是必须的。但我们不能机械地理解这个原则，天天等上级领导的指示，让写什么写什么，这样主动性等于零。如果媒体都这样，符合国家利益吗？

我们是在维护国家利益的同时，最大限度地调动自己的主动性。因为我在媒体一线，了解媒体的情况，了解市场的情况，我们有舆论场上的经验。所以要发挥我们的主动性，媒体毕竟不是外交部，不是政府，媒体就是媒体，我要用符合媒体规律的方式维护国家利益，维护党的执政利益。

但怎么做是个考验。当我们做错的时候，我们真诚地接受批评，我跟同志们说，我们受到一次批评，就在那儿立一个桩，再受一次批评，再立一个桩，决不会犯同样的错误。把这些桩连起来，就连成了一条线，这条线就是我们的边界线。

高渊：你总是从积极的角度来理解上级部门的批评？

胡锡进：我觉得领导的很多批评都是善意的，不能理解为领导在整你，要这么理解的话，就没法工作了。还有就是千万不要跟领导搞成猫抓老鼠，而应该是一种积极的建设性的互动。

如果我们的评论在互联网上引起轩然大波，起了不好的作用，我们就应该反思。比如我们发过一个评论，被别的媒体转载时，题目被改成了“要允许中国适度腐败”，而原文中都没有“适度腐败”这个词。为什么会出现这种情况？我们就得反思，文章中不能有那种被人一下就逮住的话。我们现在聪明多了，这种情况越来越少了。

我可能算中左吧。我们不要因为和对方斗争，对方可能是个自由派，就把自己给逼左了。

高渊：现在很多人在网上给你贴标签，有人说你民族主义，有人说你极左，你觉得你是什么样的人？

胡锡进：我觉得我是个实事求是的人。现在的问题是，实事求是的坐标原点被移动了。现在变成了只有批评政府才是实事求是，你要是批评少了就不实事求是。

我可能算中左吧。我不评论谁左谁右，我跟同志们说，不要因为我们跟对方斗争，对方可能是一个自由派，就把自己给逼左了。

现在的情况是，社会上的左右派相互逼，右派把左派逼得更左，左派把右派逼得更右。我提醒我们自己注意，尽量实事求是，什么事就是什么事。有人说我“墙头草”，我无所谓，其实我的态度很稳定，《环球时报》的价值倾向是中国所有媒体中最稳定的，我们就是维护国家利益和大众的根本利益，永远这样。

高渊：你的价值观是人生什么阶段形成的？

胡锡进：我觉得关键还是我驻外那段时间。我是学俄语的，驻外之前就密切追踪苏联的解体。当年苏联在我们心目中多么高大，多么强大，结果它变成了今天这个样子，中国现在老帮助它。他们周边的那些国家，有的小国好了，比如波罗的海三国，人口很少，现在富有了，比过去好了一些。但像乌克兰，现在人均GDP是中国的一半，多惨。还有很多地方，都很差。

后来我亲身经历了波黑战争，南斯拉夫打成那个样子，震撼了我。1993年我刚到贝尔格莱德，那时候已经受到国际制裁了，那还是比北京强多了。到那儿一看，房子装修得那么好，全铺的地板，步行街那么漂亮，社会文明程度也高。但现在没法比了，前南斯拉夫的那些国家，除了斯洛文尼亚和克罗地亚，其他国家的人均GDP都低于中国。我们前进了，他们落后了。

我知道了一个国家的脆弱，一旦发生动荡，根本就不是我们个人所能控制的。我希望国家在变化的过程中，一定要保持对这种变化过程的把握能力，这是很容易出问题的。

高渊：你有过什么特别崇拜的人吗？

胡锡进：我好像没有什么特别崇拜的偶像，影响我一生的是俄罗斯文学。我本科第一年就把课本全学了，后来三年基本上没有跟课，因为我已经远远超过上课的进度了。我从第二年开始就读俄文原版小说，第三年、第四年更是读疯了，每天读五六十页，《战争与和平》、《安娜·卡列尼娜》等让我如痴如醉。

高渊：你从这些作品里读到了什么？

胡锡进：《战争与和平》读中文版读不下去，但读俄文版读得我热泪盈眶，掉进他的语言描写中。还有像契科夫、陀思妥耶夫斯基、亚历山大·奥斯特洛夫斯基等等，他们的作品我几乎是照着“全集”读的。直到现在，我的俄语忘得差不多了，但我还记得不少俄文句子，都是俄罗斯文学碎片的记忆，我还能背下来。这不是普通的碎片，它就像圆明园里留下的那几根柱子一样，至今支撑着我的精神世界。

我上中学的时候，中国人在读什么？是《艳阳天》、《金光大道》这么几本书，看戏都是样板戏。大学里面一下子接触到伟大的俄罗斯文学，像冰雹一样把当时年轻的我砸懵了，原来世界是这样的，原来这才叫小说。再回头看中国上世纪早年的小说，感觉有点像是习作，包括一些挺著名的，感觉也是没法比的。俄罗斯文学最伟大的价值就是人道主义，我受到了一次人道主义的彻底洗礼。

高渊：从内心来说，你觉得你是人道主义者吗？

胡锡进：对我来说，人道主义就像一瓢瓢清水泼到头上，不仅美，而且深刻，真是彻底的洗礼。我的大学在部队院校，管得很严，每天一早5点钟起来，闭着眼睛还做着梦就得跑操。但我掉入了俄罗斯文学的环境中，天天读，跟托尔斯泰，跟屠格涅夫，跟契诃夫对话。大学毕业到延庆的山沟里当兵，到北外读研究生，都一直在读。

从18岁到28岁，那是人生最重要的十年，也是价值观形成最关键的十年。我今天写的东西，都会不自觉地用那些俄国作家的句式。我记得《战争与和平》上部最后的情节，大体是娜塔莎接受了皮埃尔的爱情，皮埃尔跑到街上热泪盈眶，他仰望天空感怀生活，看到一道彗星划过天边，那是1812年的彗星啊，意味着战争就要来了。小说的文笔挥洒和价值宣扬都深深打动了我，是上世纪八十年代初我在尚且有些贫瘠的中文世界里没有经历过的。我精读的那些小说代表了俄罗斯文学的高峰，也是人道主义的兴盛时期。

我跟同志们说，只要我们真诚地服务社会，社会一定会回报我们，各种利益一定会跟着到来。

高渊：你觉得办《环球时报》最难的地方在哪里？

胡锡进：中国的媒体很难办，因为互联网、报纸、广播、电视等，这些全是西方传过来的，它们跟西方的政治体制是一种量体裁衣的关系，跟西方政治很适应。而到了中国，跟我们这种体制显然是一种非完全对应关系，所以这些东西必须中国化，针对我们的国家社会现实作出某种调整，然后形成新的适应性和发挥新的建设性作用。

高渊：中国有这么多媒体从业者，你觉得你在其中扮演了什么角色？

胡锡进：我是一个积极的探测者。我们中国媒体不可能办成《纽约时报》、《华盛顿邮报》，它们的社会角色不可能是我们的摹本。中国的媒体必须发挥针对中国社会的建设性作用，舆论监督是重要方面，它的指向应当是社会凝聚力，而不是相反。政治体制和社会体系的不同决定了舆论传播一些规律性的差异，媒体只有理解、契合这些根本的东西，做中国社会需要的新闻开拓和价值担当，才有可能走出一条可持续的发展道路。

但这需要探索，其实挺难的，大家对这个问题没有形成共识，很多意见非常矛盾对立的，这方面受西方的影响很大。我们都挺欣赏一些西方大报的，他们很自如，在美国社会形成了一种固定的角色，性格非常鲜明，该扮演什么角色很清楚。而在中国，媒体的角色扮演不是很清楚，指示和要求都有，但是我们到底怎么落实到实践中，这就很难。

高渊：你和《环球时报》一直面对很多批评，你们活下来而且活得还不错的根本因素是什么？

胡锡进：我觉得最根本的，就是要站稳立场，维护中国国家利益，它和人民的根本利益是一回事。把这个东西搞清楚了，其它东西我们都可以去试。我总是申辩，我和《环球时报》可能会犯错，但我不认为我们会犯根本性的错误，这是我们的立场决定的。

社会上有一些负面评价，但同时也给了我们鼓励。我们生存了下来，没有被打死，在市场类的媒体中，应该说我们的影响是最大的。我们有中文版，有英文版，还有网站。我们的网站多大啊，“环球网”每天都有1000多万名读者上来浏览。

高渊：一个媒体个性越鲜明，虽然会招来骂声，也容易形成一个较为固定的读者群。你们的个性就是你们在市场上立足的卖点吧？

胡锡进：我觉得我们是真诚地来帮助这个国家，真诚地服务社会，真诚地促进中国崛起，我们与中国崛起共荣辱。西方媒体的批评我们不怕，他们批评中国的时候，捎带把《环球时报》批评了，这证明我们是主流媒体。如果西方媒体特别喜欢我们，说明我们是中国社会捣蛋份子、异见派，这可不行。

我跟同志们说，只要我们真诚地为社会服务，社会一定会回报我们，我们的各种利益一定会跟着到来。

《环球时报》验证了体制的弹性，这种弹性非常宝贵。我也会退出江湖的，江湖上会有新的身影。

高渊：这两三年来，你觉得骂你的人多了，还是挺你的人多了？

胡锡进：支持者越来越多，可能有各种各样的因素，其实我没变，而是周围环境在变。我还是过去的观点，但舆论场分裂得比过去厉害了。

高渊：你删不删你微博下面的负面评论？

胡锡进：除了极个别的，我不会去删，一般我也不看，没工夫看。其实我的微博已经不那么活跃了，我做了一个战略性选择，把《环球时报》的微博做起来，让我自己的微博慢慢淡下来，要突出报纸的品牌。光是我个人的影响力也不好，现在《环球时报》的微博影响力比我的大了。

高渊：你现在还在做脱口秀节目？

胡锡进：我那个音频脱口秀叫“胡言不乱语”，刚做了几十期。其实就是我把社评读出来，又多几十万读者，扩大了影响力。晚上写完社评之后读一下，一会儿就完了，很轻松。

高渊：网上有些人把你跟孔庆东、司马南等人相提并论，你认可吗？

胡锡进：我不评价，对我的看法各种各样，有人说我是“四大恶人”、“十大恶人”，让他们说去吧，没关系。我也不知道，我是罪大恶极还是穷凶极恶？

高渊：你前一阵在你的微博上发了一句话，说“我奄奄一息地活着并且长寿”，很多人猜你又出什么事了，这有什么寓意？

胡锡进：那个传的基本上是准的，现在什么事情都能传出去。所以有人又说老胡不行了吧，好多人慰问我，给我发微信问我怎么了，出什么事了？我说开玩笑的。

应该说，我们的体制还是宽容的，不然《环球时报》不一定能走到今天。从我们的经历中，也能够看到这个社会的弹性，以及我们体制的弹性。《环球时报》验证了体制的弹性，这种弹性是非常宝贵的。

高渊：你是1960年生人，估计会在《环球时报》做到退休吗？

胡锡进：我就在这儿退休了。

高渊：如果哪天你离开了，《环球时报》会不会大变样？

胡锡进：我不知道，可能会有些改变，我还没有考虑这个问题。价值观比较鲜明的媒体，个人的烙印会比较多。我离退休还有几年，几年后到底怎么样，我觉得新来的人会干得更好。

离开了谁，地球都会转。像我们过去的老总做得很棒，把《环球时报》从零带到了100多万发行量的大报，没有他打下的基础，就没有今天。后来我接了他，《环球时报》没垮嘛，又起了一个高潮。将来接我的人，《环球时报》又会有新的高潮。

我也会退出江湖的，江湖上会有新的身影。

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