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【徐芳访谈】陈保平:历史,可以有与“史官”不同的大众文本
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来源:上观新闻 作者:徐芳 2016-05-26 05:13
摘要:武康大楼作为物理空间,它本身无法述说百年沧桑,只有住在里面的人,可以就一个“地标”述说“在地人”的故事。这些与武康大楼连在一起的个人生命史,是上海如何艰难步入现代化的集体记忆,它们是对“大历史”的丰富和补充。   

徐芳:"上海”是什么?"武康大楼”又是什么?是一个地理空间,一种公共想象,一个叙述场景,还是一种情绪、一个象征?您参与的这一个“口述实录”项目,意在何为?记录或发现上海景观一二三四,或者是要呈现当下可以看到的“上海”,作为一种客观地理存在的不同历史与现实的面向?
  

陈保平:“上海是什么?”是个大问题,许多专家学者从不同方面都阐述过。从历史角度看,上海是中国工商文明的发源地,虽然历史不长,但却经历了近代中国沧海桑田的重要变化,是中国现代化城市的标志,这一点应该是大家公认的。

 

“武康大楼”是这座城市空间的一个“微小点”,它就像人身体上的一根毛细血管,连着主动脉,连着心脏。这幢楼建于半殖民地时期,经过反殖民的革命岁月,进入融入世界的现代化时代。

  
大楼作为物理空间,它本身无法述说百年沧桑,只有住在里面的人,可以就一个“地标”述说“在地人”的故事。这些与武康大楼连在一起的个人生命史,是上海如何艰难步入现代化的集体记忆,他们是对“大历史”的丰富和补充。

 

比如,口述者讲到解放前孔祥熙的女儿“孔二小姐”在这里住过,并拥有武康大楼的房产。三年自然灾害时,大楼居民在阳台养鸡,为有蛋可吃。站在阳台上,可以看到对面宋庆龄住的花园也养鸡,一位老伯常出来捡鸡蛋。
  

“文革”前夕,江青到这里来找郑君里,未见着,有点恼火。四人帮粉碎时,张春桥的妻子是从武康大楼平台出逃的。这些故事是否都真实,当然需要进一步考证,但至少说明这幢楼与大历史息息相关。记得不久前,上海市委宣传部原副部长陈东同志也告诉过我,她还陪江泽民同志去武康大楼看望过孙道临、王文娟夫妇。
  

所谓“小样本”,意思是作为社区居民口述史,这是一个体量较小、切口也较小的尝试。从这幢楼的完整历史看,解放前殖民语境下的一块口述是缺失的,因为大多数人已过世,或全家去了国外。我们已无法知道他们当时在这幢楼里的生活情景,包括产权、租金、人员构成、邻里关系等基本情况。好在我们是以“历史保护意识”为楔入点,那时对这幢楼还没有这个概念。还有,整个口述史加起来约有十个小时左右,我们现在提供给媒体的只有十几分钟。

  
徐芳:作为当代城市文化研究的一个重要手段,文化地理学、文化建筑学,以及关于地域、空间、城市的理论方法,是否可以为我们深入理解“口述实录”项目,提供某种新的思路? 将眼光不仅仅局限在对某一特定区域的客观性表述上面,而是更侧重考察时代文化如何影响、改写,乃至重塑了我们的物质、精神生活场域。故事是建筑中的灵魂?或者说人与建筑的关系,才是你们要抓取的记忆核心?是否因此,名人故事更成为了访问中的必问题了?

 

陈保平:湖南街道是被市政府列为重点的“历史文化风貌保护区”,这个有着百年历史的社区,无论是在民国初期、汪伪时期、抗战时期、法租界时期,还是新中国建立后的前后三十年,都是上海的文化、商贸中心地段。它的地理位置和历史沿革决定了这里必然会有许多精彩故事。历史文化区的保护如果仅仅局限于物理空间(这也是重要的),会比较肤浅。有些地方政府的投入只注重外观的改造、装饰,甚至这种改造变成“推旧造新”、“臆想造新”、“挂牌造新”,很少看到历史文化的原状和细节,这样的“保护”,是一种扭曲的保护,与你说的文化地理学、文化建筑学,就没有什么关系了。

  

真正的保护应该是让后人看到前人创造性的遗迹、审美的留痕。不仅是静态的呈现,更重要的是活态的传承,让“在地人”诉说“在地”感受,“在地”特有的生活方式,哪些东西是经历了不同历史时期始终不变的,这才是活着的传统。比如,“文革”中,武康大楼许多人家被抄家,扫四旧,但关起门来接待客人的礼仪并没有变。哪些东西随着时代的变化也变化了,比如“产权意识”,“公共空间”的意识。还有哪些东西是属于物理空间对人的精神影响的。
  

其实,每个人都有自己的回忆和故事,但这并不象征着就是“在地”的灵魂,只有共同的记忆,这种记忆具有某种启示和指引的作用,或许才称得上灵魂。至于让口述者说说与这幢楼名人的交往,主要还是想了解一下当名人作为一个居民、一个邻居是怎样生活的?他们与大众是一种什么样的关系?当然,名人的故事大家比较感兴趣,也是一个原因。

徐芳:用眼下的热词形容:这是一种城愁。以一定人文厚度和美学表达某些特定的集体记忆区间,以期抵达人们“呼愁”的“文本化”空间 。
  

陈保平:现在热词很多,反映了社会的急剧变化。但一直只知道乡愁,并不知道还有“城愁”。我理解的乡愁不只是乡村的概念,而是故乡,是每个人从小生长的地方。上海,对我们许多人来说,就是故乡,就是希望留住乡愁的地方。市政府从2003年、2005年批准并公布了44片历史文化风貌区,其中,中心城区12片,郊区及浦东新区32片:2007年,又公布了中心区风貌保护区内144 条风貌保护道路,对其中被列为一类保护的64条道路进行原状整体保护。
  

这些都为我们的城市留住了宝贵记忆,让我们有回到故乡,回到小时候的感觉。那么,这种感觉有什么意义呢?我想,它让我们知道昨天与今天的关系,哪些好东西正在变得更好,哪些曾经失去的好东西开始恢复,哪些好东西已经真正逝去了,只留在我们的记忆中。这大概就是普通人的历史感吧。
  

而在这些街区挖掘作为历史见证人的居民记忆,为城市历史和城市发展留下鲜活的资料,这是我们做口述史的初衷。当然也希望通过这次尝试,能引起更多人的兴趣,从而投入到自己生长的街镇、社区、村庄去采集和记录历史。让历史留下与历史学家不同的文本。


【嘉宾介绍】陈保平,1953年12月生于上海,籍贯浙江建德,初中毕业后赴江西乐安县湖坪公社插队。恢复高考制度后考入华东师范大学中文系。1982年毕业,获文学学士学位。进入上海青年报社工作,历任记者、编辑、部主任、副总编,获全国、上海各类新闻奖十余个。1994年任上海三联书店总编辑,总经理,沪港三联书店副董事长,兼任《书城》杂志主编、韬奋纪念馆馆长。1999年任上海文艺出版社总社党委书记、副社长,文艺出版社总编辑,期间创办《上海壹周》《外滩画报》,任主编、社长。2003年任文汇新民联合报业集团党委委员、社长助理。2004年任文汇新民联合报业集团副社长,兼任上海印刷集团董事长,兼任《新民晚报》社主持工作的党委副书记、副总编辑。2006年上海交大南洋EMBA毕业并获硕士学位。2008年任新民晚报社总编辑、党委副书记、新民传媒有限公司董事长,同年获上海韬奋新闻奖。著有杂文随笔选《文人心意》《精神故乡》等专著。2009年加入中国作家协会。2012年10月17日起担任文汇新民联合报业集团社长。现任市人大教科文卫委员会驻会委员、上海报业集团高级编审。
  
(嘉宾观点仅代表个人立场。 编辑邮箱:xuufang@foxmail.com)

题图摄影:竺钢  图片来源:陈保平、徐芳提供、视觉中国  图片编辑:项建英

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